«МУСУЛЬМАНЕ САМИ ДОЛЖНЫ СПРАВИТЬСЯ СО СВОИМИ НЕГОДЯЯМИ»

ГЛЕБ ПАВЛОВСКИЙ

РУССКИЕ КАК НАЦМЕНЬШИНСТВО

— Как Москва учитывает фактор русскоязычной общины Израиля — крупнейшей общины за пределами СНГ — в своей ближневосточной политике?

— В первую очередь, это вопрос безопасности и процветания общины. Естественно, для нас не вполне понятно характерное для Израиля разделение граждан по религиозным и связанным с ними финансово-социальным категориям. Связь религиозных и социально-финансовых преференций представляется часто опасной. Наверное, это единственное, что сближает нас с израильскими леволиберальными кругами. Ведь часто наши бывшие соотечественники оказываются объектом некоторой дискриминации по этим признакам. Из-за внутренних сложностей Россия пока не готова к полномасштабному взаимодействию с русскоязычной общиной Израиля. Очень опасной мне кажется именно потеря взаимопонимания с русскоязычной диаспорой, в частности, с израильской. Не так давно завершился период определенного недоверия в отношении к русским в этой стране как к отрезанному ломтю.

Я считаю, что «русские» израильтяне играют большую роль во внутрироссийском понимании того, что нам предстоит. Они дают пример демократического выживания, без озверения и потери лица, но с твердым противостоянием военным угрозам. В России, честно говоря, этого не хватает.

— Русскоязычные партии за пределами бывшего СССР — явление эпизодическое или оно имеет перспективу на будущее?

— Это явление имеет перспективу, но не хочется, чтобы оно превращалось в изолированное политическое гетто. В некоторых странах русскоязычные общины находятся именно в таком положении. Поэтому очень важны силы, способные сочетать базовую поддержку русскоязычного населения и открытость местному политическому контексту. Во многих случаях партии, которые начинали как «русские», не способны расширяться далее. Партия должна быть принципиальной, а не социально-демографической. Необходима общеполитическая позиция и программа, выходящая за узко общинные рамки. В Израиле это как раз происходит с партией Щаранского и блоком Либермана. Нам эти процессы небезынтересны, и мы следим за ними с большим вниманием.

ТЕРРОРИСТЫ И ИХ СПОНСОРЫ

— Вы не раз проводили аналогию между Ясером Арафатом и Асланом Масхадовым. Почему же Россия до сих пор настаивает на легитимности Арафата, продолжая поддерживать с ним официальные контакты?

— Нам приходится учитывать позицию США, Европы и внутренний раскол в самом Израиле. Исламский мир во многом находится внутри России, со своей еще не вполне определившейся траекторией. На Ближнем Востоке мы не хотим влезать в борьбу дальше собственной готовности. На импровизации мы здесь совершенно не готовы. Есть и советское наследие. Мы считаемся с позицией арабских стран. Существуют также очень большие разногласия по палестинскому вопросу среди российской элиты, что усложняется отношением к Америке. Думаю, что здесь центральное обстоятельство — нежелание открывать еще один фронт полемики с Европой. В результате Арафат, с моей точки зрения, пользуется со стороны России большей поддержкой, чем следовало бы.

Хочу добавить, что я делаю различие между Арафатом и Масхадовым. У бывшего полковника Советской армии был, в общем, относительно светлый период биографии. Он все-таки по убеждению не террорист, а Арафат начинал именно в таком качестве. К тому же это люди с очень разным бекграундом.

— По словам Президента и министра обороны России, борьба с терроризмом должна включать в себя меры против его покровителей. Как тогда вы объясняете тесные отношения Москвы с Тегераном и Дамаском, если они не скрывают своей поддержки «Хизбаллы» и ХАМАСа?

— Для нас Иран — великий сосед на юге. У него есть нечто общее с Китаем. В таких странах извне «порядок» навести невозможно. Это страна, которая должна «утрястись» внутри самой себя. Ее изоляция ни к чему хорошему не приведет. Я бы сравнил российско-иранские отношения с американско-китайскими в период 1970-х. Они основаны на реализме и понимании, что никому не удастся изменить другого. При этом существует достаточно жесткий контроль, исключающий возникновение у Тегерана соблазна, опираясь на российские ресурсы, вести какую-то не легитимную международную деятельность.

ЛОКАЛЬНЫЕ «ПСЕВДОУСПЕШНЫЕ» ВОЙНЫ

— В октябре прошлого года вы заявили, что «Ирак поддерживает мерзавцев-террористов, которые убивают людей на Ближнем Востоке». Почему в таком случае Россия не поддерживает планов свержения багдадского режима, в том числе и мирными методами?

— Во-первых, следует различать дипломатические и недипломатические меры. Я не сторонник клинтоновского подхода, согласно которому за моральной оценкой режима должна следовать гуманитарная интервенция. Хотя Саддам, видимо, обречен, думаю, перспективы Ирака туманны. Речь идет не о демократических перспективах — это бессмысленно обсуждать. Еще один Афганистан на Ближнем Востоке... Я не вижу здесь причин для оптимизма.

— Вам не кажется, что такая позиция граничит с двойным стандартом? Когда вопрос стоял о режиме талибов, поддерживавших терроризм, в частности в центрально-азиатской зоне российских интересов, его свержение считалось легитимным. Но с Саддамом Хусейном связаны огромные долги и многообещающие нефтяные соглашения. В случае его свержения все это исчезнет, и поэтому дело здесь вовсе не в моральных оценках. Хотя вы сами говорили о поддержке Ираком терроризма...

— То, что видят наши телезрители, в том числе из американской хроники, скорее подрывает их доверие к позиции США, чем усиливает ее. Вот по конкретным вопросам терроризма и надо было сосредоточиться, то есть на вполне официальной поддержке Ираком палестинского террора. По этому поводу можно было добиться и внятной позиции Москвы, если бы ситуацию не осложнил самостоятельно открытый американцами фронт против Саддама — врага семьи Бушей. Это, конечно, размывает, сбивает с толку общественное мнение.

— В США, России и особенно Европе любят повторять, что терроризм никак не связан с исламом, и бандиты вообще не имеют отношения к религии. Допускаете ли вы, что это — всего лишь дань политкорректности, а на самом деле происходит глобальное столкновение мусульманской цивилизации со всеми остальными?

— Я не согласен с заключительным тезисом. Мне кажется, что не существует на данный момент четкого фронта между исламской цивилизацией и остальными. Но путь военных импровизаций — наихудший вариант.

В иракском же случае импровизации избежать, скорее всего, не удастся. Затем исламский мир ждет очень серьезный внутренний «разбор полетов», и если он окажется к нему не готов, это будет печально. Исламский мир должен как-то сепарироваться. В его недрах должна появиться ясная антитеррористическая позиция. Мусульмане сами должны справиться со своими негодяями, и в этом случае им надо будет помочь. Однако пытаться сделать то же самое извне — бесполезно. Методом серии локальных войн против отдельных арабских стран позитивных результатов добиться невозможно. Мы просто получим второй фронт в Европе и других регионах мира.

Я не согласен с тезисом, что терроризм не имеет национальности. В перспективе фундаменталистский терроризм даже более опасен, чем сегодня: ведь фундаментализм имеет, в принципе, перспективу во всех остальных традициях. Скорее всего грядет период усиления фундаментализма, и важно, чтобы этот процесс принимал конструктивные — культурные и религиозные формы, но не военные. Однако когда уже возникли террористические квазиинституты, они будут устранять препятствия на своем пути. Их цель — подчинить себе всех, в том числе в западных странах. Старый свет в этом отношении недооценивает потенциальной готовности ряда кругов к коллаборационизму. Я думаю, здесь нас еще ожидают сюрпризы.