«БУДЕТ МОЩНЫМ СТВОЛ - РАСЦВЕТЕТ   И  КРОНА»

ЛЕСЬ ТАНЮК

На вопросы "ЕО" отвечает народный депутат Украины четырех парламентских созывов, председатель Комитета ВР Украины по вопросам культуры  и  духовности, председатель Национального союза театральных деятелей Украины, Всеукраинского общества "Мемориал" им. Васыля Стуса, один из основоположников Народного Руха Лесь Танюк.

- Лесь Степанович, читателям нашей газеты было бы интересно узнать ваше, - известного политика, соратника Вячеслава Чорновила, в конце концов (или прежде всего?), интеллигента - мнение о состоянии межнациональных отношений в Украине. Как, на ваш взгляд, живется в нашей стране представителям "не титульных" наций?

- Думаю, стоит для начала определиться с тем, о каких именно "не титульных" нациях речь. Если имеются в виду русские, это одно, если крымские татары - комплекс проблем совершенно иной. Как мне представляется, Украина счастливо избежала острых бурных межнациональных конфликтов. Хотя мы переживаем непростой период. А на любых переломных этапах - это общеизвестно - непременно провоцируются обострения. Все решает уровень культуры общества.

Хорошо помню, как за неделю до исторического Всеукраинского референдума за независимость в Киеве появились провокационные листовки с призывами-советами не появляться на улицах, - якобы Рух 1 декабря собирается учинить еврейский погром. Мол, ножи уже наточены. Мы провели тогда совместно с популярной городской газетой "круглый стол". На улицы  и  площади вышли 12 руховских бригад. Их задачей было не допустить никаких инцидентов. Провокаторы не посмели даже нос высунуть! Но кто-то же готовил все это! Кому-то было выгодно воспользоваться старым, как мир, приемом "разделяй  и  властвуй"!

Насколько я понимаю, сейчас критическая масса для чего-либо подобного отсутствует. Хотя порой без тех или иных "выбрыков" не обходится. В таких случаях полезно задаваться классическим вопросом римского права: кому это выгодно? Ясно, что не нам с вами, гражданам Украины, к какой бы национальности мы ни принадлежали.

- Московский сатирик Виктор Шендерович характеризует сегодняшнее состояние общественного сознания российского общества как "все еще татаро-монгольское". У нас, разумеется, другой менталитет, другие реалии, иное сознание. Как бы вы оценили состояние общественного сознания украинского общества, с учетом того, что все еще выходит листок "Ідеаліст", девиз которого говорит сам за себя: "Добьемся закона о депортации жидов с Украины", что Межрегиональная академия управления персоналом выпускает газету  и  журнал, где антисемитские пассажи - в порядке вещей?

- Продолжу уже сказанное. Как мне кажется, все-таки это дело рук неких законсервированных старогосударственных структур, которым выгодно дестабилизировать ситуацию в Украине. В том числе  и  таким образом. Вспомните окруженных зловещим ореолом "ультра" из УНА-УНСО. Уж такие, казалось бы, радикалы-националисты, а ведь заглядывали в карман к самому скандальному из российских политиков, известному своими антиукраинскими высказываниями.

Оскорбительные -  и  для евреев,  и  для украинцев! - антисемитские инсинуации, о которых вы говорите, очевидно, кому-то нужны. Кто-то вполне конкретный весьма заинтересован, чтобы в Украине царили разброд  и  бескультурье.

А что касается конкретных публикаций, то, думаю, настала пора требовать отставки определенных лиц в прокуратуре. Сколько раз обращались к ним по этим вопросам - безрезультатно. Между тем, у нас есть Конституция - документ прямого действия, есть соответствующие статьи Уголовного кодекса. Скажу больше. Если наши правоохранительные органы не реагируют соответствующим образом на подобные безобразия, возникает подозрение: не они ли заодно с ними?

- Трудно переоценить сделанное возглавляемым вами всеукраинским "Мемориалом" для сохранения памяти о миллионах безвинных жертв коммунистического террора. Хочу рассказать такую историю. Мой коллега опубликовал в одной уважаемой газете полный боли очерк о событиях полувековой давности - печально известном "Деле врачей". Получил массу благодарных откликов  и ... повестку в суд. Ему инкриминировалось "оскорбление украинского народа". Оскорбление автор иска усмотрел в том, что среди палачей репрессированных врачей журналист назвал  и  людей с фамилиями, оканчивающимися на "ко".

В конце концов, справедливость восторжествовала. Абсурдный иск удовлетворен не был. Но больше всего моего коллегу поразило то, что вместе с автором иска на судебное заседание прибыла "группа поддержки". Эти люди, назвавшиеся профессорами, докторами наук, самым серьезным образом пытались подвести "научную базу" под обвинения - не только в адрес журналиста  и  газеты, но  и  пострадавших врачей...

- Первое, что вспоминается, - главной доносчицей в этом деле была некая Тимощук - тоже с украинской, к сожалению, фамилией - получившая за "бдительность" орден Ленина. Его, правда, отобрали, когда дело аннулировали. Относительно абсурдного судебного иска... Понимаете, мы все еще находимся на феодальном уровне, не являясь в полном смысле целостной нацией. Живем трудно. Когда все голодны (тем более, если такое происходит в малокультурных люмпенизированных обществах, впрочем, в иных это вряд ли возможно), начинается поиск "крайних". У россиян - это "хохлы", у украинцев - "кацапы". У тех  и  других, в люмпенизированных слоях - "традиционно" - "жиды".  И  есть силы, которым на руку поддерживать в обществе этот зловещий тонус. Он помогает удовлетворять, как я это называю, политическую похоть. Увести внимание от социальных проблем - к межнациональным.

А "профессура", выступавшая на суде, - еще один тревожный знак низкого уровня культуры. Сегодня академиком может стать  и  невежда, не имеющий даже среднего образования. Знаю одного "академика", пишущего "бабушка" с мягким знаком. Перемены к лучшему возможны только в стабильном государстве, правительство которого будет понимать, что рост экономики невозможен без развития культуры. Увы, власть саму надо "приручать"  и  приучать к культуре.

- Вы возглавляете парламентский Комитет по вопросам культуры  и  духовности. Понятно, почему в советские времена развитием культуры (о духовности вообще молчу, она развивалась скорее вопреки, чем благодаря) занимались по остаточному принципу. Изменилось все - остаточный принцип остался. Почему?

- Я бы добавил, сохранился в наиболее уродливых своих проявлениях. Потому что в Советском Союзе культуру все же развивали. Она являлась частью идеологической машины. Ее финансировали, требуя выполнения определенных задач. Будучи диссидентом, я этих задач никогда не воспринимал, но так было. Существовал определенный государственный подход, при котором все же возникали такие имена, такие принадлежащие мировой культуре явления, как Шостакович, Прокофьев, Уланова... Государство их поддерживало. Сегодня государство не поддерживает ни одного Шостаковича, ни одного Рыльского, ни одного Тычину, ни одного Леся Курбаса.

Кстати, Государственный центр Леся Курбаса, один из пяти знаковых мировых центров, стоящий в одном ряду с Центрами Гротовского, Питера Брука, Мейерхольда, с 1 января государством не финансируется. То есть фактически обречен. А культура поставлена в рабское положение "попсы", релакса, шоу-бизнеса. Потому что на государственном уровне под культурой часто подразумевается университет Михаила Поплавского, где готовят парикмахеров от культуры, а теперь  и  просто парикмахеров. Но культура быта - это одно, а Курбас  и  Шостакович - иное.

"Красных директоров" - первых секретарей, которые при всей их неприемлемой идеологии осознавали необходимость культуры, сменили нынче у власти политические бомжи из того же красного кумача, шоумены  и  парикмахеры, вчерашние официанты, бравшие чаевые, а теперь выросшие в миллионеров (да простят меня уважаемые представители сферы обслуживания). Ну, не может кухарка управлять государством!

- Время перемен - время непрофессионалов... Понятно, что у этой проблемы нет простых решений. Как понятно  и  то, что многое зависит не только от объективных обстоятельств, но  и  от конкретных людей.

- Если государство не сделает культуру приоритетом, будем еще десятилетие блуждать по кругу, как слепая шахтерская лошадь. Потому что этот псевдомарксистский принцип, провозглашенный брехтовской матушкой Кураж: "Сначала хлеб, а нравственность - потом", - от лукавого. В нем заключена убийственная ирония. Библия же утверждает обратное: "Без хлеба духовного" нет  и  не может быть хлеба насущного. Как раз потому у нас  и  проблемы с хлебом насущным, что перекрыты пути духовности, интеллекту, культуре, девальвированы интеллигентность  и  образованность.

- На ваш взгляд, политическая нация - это сегодня для Украины утопия?

- Нет, не утопия. Но я бы сказал, политическая нация у нас пока в зачаточном состоянии. Окрепнет государство (а это возможно, лишь когда окрепнет украинская культура, будут созданы условия для развития духовности, словом, все то, что мы называем гуманитарным пространством), политическая нация станет для Украины реальностью. Потому что украинские культура  и  духовность - тот ствол, который должен питать крону - культуру  и  духовность всех народов, населяющих страну. Будет мощным ствол - расцветет  и  крона, то, что мы называем политической нацией... Пока же на одну украинскую книгу приходится 56 русскоязычных, причем только пять из них - Аверинцев, Достоевский, Пушкин, энциклопедии или высокие технологии, а остальные - низкопробный ширпотреб, говорить об этом можно лишь в сослагательном наклонении. Однако существующие проблемы ждут своего решения. Хотя в украинско-еврейских отношениях сейчас нет какой-либо напряженности, остроты. Насколько мне известно, проблемы существуют у самих еврейских организаций. Например, относительно строительства Еврейского центра в Бабьем Яру.

- Кстати, как вы к этому относитесь?

- Такой центр, безусловно, очень нужен. Я был в Яд ваШеме. Это прекрасный музей, он оказывает огромное воздействие. Конечно, у нас такой тоже должен быть. Вопрос в том, в каком именно месте. На братских могилах не строят. Но, думается, решать проблему не нам. Сами еврейские общества должны прийти к компромиссу.

Возвращаясь к проблеме формирования политической нации. Хочу сказать, что украинцы от других своих соотечественников тоже ждут понимания. Дело же не в крови или пресловутой графе. Например, в Украине живет светлый человек Роман Корогодский, с которым мы вместе в 1960-х создавали клуб творческой молодежи. Его обвиняли в украинском буржуазном национализме  и  одновременно - в сионизме. Он одинаково талантливо пишет на русском, украинском  и  еврейском. Или возьмите Генриха Алтуняна. Его судили сразу за "три национализма" - украинский, еврейский  и  армянский! Есть Семен Глузман - так же бескомпромиссно, как в свое время проводил независимую психиатрическую экспертизу генерала Петра Григоренко, он сегодня борется за тех, кому необходима его подвижническая работа. Семен - украинец еврейского происхождения - своего рода моральный камертон для интеллигенции.

Но есть  и  другие, которым претит все украинское. Они издают об этом книжонки, кстати, продающиеся  и  здесь, в парламенте. В них, например, утверждается, что украинский язык - польская выдумка,  и  прочая ерунда. В общем (возвращаюсь к началу нашего с вами разговора) кому-то очень не хочется, чтобы украинская политическая нация, наконец, состоялась. Уверен, все изменится, как только к власти придут интеллигентность, культура, образованность, интеллект. В этом смысле я очень надеюсь на блок Виктора Ющенко "Наша Україна".

-  И  в заключение. Племянник моей подруги - 25-летний гражданин Израиля, киевлянин по рождению, выехавший отсюда 10-летним, хочет возвратиться в Украину, жить  и  работать здесь. Что бы вы ему посоветовали?

- Сколько, вы говорите, парню лет? Двадцать пять? Я бы на его месте вернулся. Еще лет десять,  и  Украина будет прочно стоять на ногах. Нам не будет за нее стыдно.