ДВИЖЕНИЕ ПО «ДОРОЖНОЙ КАРТЕ»:

СЕРГЕЙ КИСЕЛЕВ

Министру транспорта Израиля, лидеру правой партии "Наш дом - Израиль" (который, как полагают некоторые наблюдатели, является реальным претендентом на пост премьер-министра страны) Авигдору Либерману 45 лет. Он родился в Молдове, эмигрировал в Израиль в 1978 году. Окончил здесь Еврейский университет, имеет ученую степень. Политическая карьера - от секретаря Национального Рабочего Союза в Иерусалиме до главы офиса премьер-министра Израиля. В правительстве Ариэля Шарона является едва ли не самым решительным сторонником жесткой линии в отношении Палестинской автономии.

Недавно Авигдор Либерман побывал с рабочим визитом в Киеве.

Мы попытались выяснить у него следующие вопросы:

...о соображениях по поводу американско-российско-ЕСовско-ООНовского плана по мирному урегулированию палестино-израильского конфликта "Дорожная карта": умер ли данный проект окончательно после последних актов насилия со стороны палестинских террористических организаций и смены главы правительства Палестинской автономии

- "Дорожная карта" де-факто уже умерла, но де-юре похороны еще не состоялись. Однако фактически этот проект уже не существенен, и о нем можно говорить только в прошедшем времени. Нужно понять что идея "Дорожной карты" изначально была утопической. Она предполагала, что палестинские лидеры вдруг станут демократами и начнут воевать с террором вообще и направленным против израильтян - в частности. Хотя было ясно, что если в мире нет ни одного мусульманского государства, которое является демократическим, то ожидать, будто Палестинская автономия окажется первым, являлось, по крайней мере, затеей наивной. С помощью Израиля в свое время в ПА была создана целая дивизия - 22 тысячи человек, которых вооружили за наши деньги и которых американские инструкторы обучили, как бороться с терроризмом. Однако когда Израиль был накрыт волной палестинских терактов, доблестные солдаты ПА, вместо того, чтобы подавлять его очаги, присоединились к... террористам.

То есть, в принципе идея с "Дорожной картой" была ошибочной и неверной. Она не могла сработать, о чем, кстати, я говорил с самого начала. Поэтому бывший премьер-министр ПА Махмуд Аббас сегодня в отставке, а в результате новых палестинских терактов гибнут мирные израильтяне. Нужно искать совершенно иное решение.

...о собственной версии борьбы с терроризмом и методов разрешения палестино-израильского конфликта

- Для того чтобы победить палестинский террор, необходимо уничтожить его базу, всю его инфраструктуру: лаборатории, изготовляющие взрывчатку, заводы, выпускающие минометы, тренировочные лагеря бандитов, склады оружия. Необходимо провести полномасштабную военную операцию, разоружить так называемых "палестинских полицейских", изъять стрелковое оружие, которым после соглашений в Осло Израиль снабдил палестинцев, и уничтожить гнездо террора. Невозможно вести переговоры под огнем. И тем более нельзя договариваться с террористами. Это важнейший принцип, взятый на вооружение Израилем в его антитеррористической деятельности, - ни в коем случае не поддаваться шантажу, не идти ни на какие уступки террористам.

Дело в том, что на самом деле договариваться с терроризмом невозможно. Родители, которые посылают своих детей (иногда 15-16- летних подростков) взрываться, а потом выступают по телевизору и говорят: мол, как они рады тому, что их дети стали святыми и попали прямо в рай, - о чем с ними можно договариваться? О чем можно договариваться с лидером исламской террористической организации "Аль Каида" Усамой бен Ладеном. А с Ясиром Арафатом, лидером палестинской террористической организации "ФАТХ", с самого начала провозгласившей в качестве политической цели не создание Палестинского государства, а - уничтожение Государства Израиль?

Вопрос можно решить лишь силовым путем, как, к примеру, его стал решать в "черном сентябре" 1970 года иорданский король Хусейн, армия которого в течение последующих 10 месяцев вытеснила все палестинские силы с иорданской территории. То есть, политическому урегулированию конфликта с ПА должно предшествовать военное его разрешение. Только после военной победы можно садиться за стол переговоров, которые должны вестись с позиции силы и выгоды для Израиля. После военного решения должно прийти решение политическое, первый этап которого, по моему мнению, заключается в расформировании Палестинской автономии и разделении ее территории на анклавы.

...о предлагаемой идее кантонизации Палестинской автономии

- Предлагаемый мною план кантонизации ПА (не имеющей, кстати, территориальной целостности) состоит в следующем. Необходимо создать здесь пять разделенных между собой независимых кантонов: Газа, Иерихон, два анклава в Иудее и в Самарии, а также пятый - в районе Вифлеема, где компактно проживают страдающие от нынешней палестинской "независимости" арабы-христиане и где находятся христианские святыни.

Другим обязательным условием предоставления вновь образованным кантонам независимости должно стать отсутствие здесь оружия. При этом Израиль должен сохранить за собой контроль над государственными границами и контрольно-пропускными пунктами на границах с Иорданией и Египтом. В кантонах будет установлено самоуправление, назначены, а впоследствии выбраны демократическим путем руководители местной власти. На эти посты станут выдвигаться влиятельные местные палестинские лидеры, не замешанные в терроризме, которым ближе экономические и муниципальные интересы населения, интересы его образования и т.  д .

...о нынешней позиции соавторов "Дорожной карты" - США и России, - делавших серьезную ставку на осуществление их плана мирного урегулирования палестино-израильского конфликта

- Подчеркну: мы не воюем с палестинским народом. И это - не конфликт Израиля с Палестинской автономией. Это - столкновение двух цивилизаций. С одной стороны, весь свободный мир, с другой - весь мир экстремистский. Речь идет о мировом альянсе террора. Речь идет не только о терактах в Израиле, но и - о терактах в Москве, в Каспийске, в Чечне, в Нью-Йорке, в Касабланке, в Индонезии и др. Всюду - практически те же самые люди, то же самое финансирование, то же мировоззрение.

Поэтому, думаю, сегодня США могут понять нас лучше, чем раньше. Последний их опыт в Ираке показывает американцам, что победить на поле боя - самая легкая задача. Но что делать потом? Не чувствую, что Соединенные Штаты сумели найти универсальный ответ на этот вопрос. Что же касается России, то ее позиция представляется мне странной, чтобы не сказать неприемлемой. Тем более, что терроризм в Чечне - это не только местные басаевы, но и палестинского "разлива" хаттабы. Напомню, кстати, что мы были единственным парламентом, который специальной резолюцией поддержал действия России в Чечне после того, как Европейский парламент их осудил. А потому мы могли бы рассчитывать на более благосклонное отношение России к нашим проблемам.

...об уровне сегодняшних израильско-украинских отношений

- Они нормальные и существенные для нас, потому что в Израиле проживает община в 400 тысяч выходцев из Украины, которые сохранили там свои связи, знакомства, родственников, друзей и пр. Израиль связывает с Украиной 20 авиарейсов в неделю. Между нашими государствами неплохой товарооборот, хотя он мог бы быть и большим. Есть ряд совместных задумок в сфере транспорта - я прибыл в Киев именно для того, чтобы обсудить взаимовыгодные начинания, связанные с авиационным и морским сообщениями. Мы надеемся использовать опыт Украины и по части железных дорог.

В отношении же стремления Украины влиять на разрешение палестино-израильского конфликта скажу так: нам не нужны посредники, нам нужна поддержка. И мне бы хотелось, чтобы Украина заняла по Ближнему Востоку более однозначную, более четкую позицию.

...о добровольном сложении с себя полномочий депутата Кнессета

- Лев Толстой призывал жить в соответствии с теми принципами, которые проповедуешь. Это всегда тяжело. Я много лет пытаюсь изменить нашу политическую систему. Невозможно быть парламентарием и министром одновременно. Нельзя быть законодательной и исполнительной властью одновременно. Тем не менее у нас чуть ли не треть парламента одновременно входит в структуры исполнительной власти. Это - аномалия. С другой стороны, будучи министром, практически не остается времени на то, чтобы заниматься депутатской работой.

Поэтому в марте нынешнего года я отказался от депутатского мандата, чтобы сосредоточиться на работе в министерстве транспорта, которое возглавляю.

...о том, что такое министр-политик

- Я - министр-исполнитель. Разумеется, я не транспортник, и даже собственную автомашину стараюсь сам не водить. Как политик я могу много говорить о проблемах "Дорожной карты", но как эксперт не слишком разбираюсь в проблемах дорог. Однако я считаю, что основное мое преимущество - это хорошие организаторские способности. Я всегда занимался организаторской работой. Я умею все организовать, неважно, где работаю. До недавнего времени, к примеру, я возглавлял министерство национальных инфраструктур Израиля, которое занималось тремя основными государственными комплексами: энергетикой, водными ресурсами и земельным фондом.

При мне за минувшие полгода министерство транспорта сильно изменилось. Был решен целый ряд вопросов. Сегодня это министерство из второстепенного - с точки зрения нашей экономики - превратилось в ключевое. Фактически оно стало третьим после министерства обороны и минфина - по бюджету, по объемам работ, по значимости.