Еврейский Обозреватель
ГЛАВНАЯ
1/20
Январь 2002
5762 Тевет

А СУЩЕСТВУЮТ ЛИ ЕВРЕИ?
ФАИНА ГРИМБЕРГ
На главную страницу Распечатать

Начало в № 16 (19)

- Я уже боюсь спрашивать, существовал ли еврейский народ в древности?..

- Нейтральный термин "общность" более удобен. В Израиле вы обратите внимание на то, что выходцы из Москвы, Петербурга и Киева с изумлением смотрят на своих соотечественников из Эфиопии, Марокко. У них фактически не бывает смешанных браков, они мало общаются друг с другом, поскольку не находят ничего общего.

- С другой стороны, все эти люди считаются представителями одной и той же еврейской общности. Тем самым поддерживается, по-вашему, миф...

- И вы можете так считать. Но при том никогда вы не поощрите знакомства эфиопа с вашей дочерью, не найдете общих точек соприкосновения в беседе. Ксенофобия своего рода. Получается интересная ситуация. Мы можем "считать", но наше поведение никак этот "счет" не будет подкреплять.

- Но я и в Москве могу не общаться с людьми моей расы и антропологического типа, но совершенно мне чуждыми.

- Речь здесь не о том. Да, в Москве вы можете не общаться с Мишей, а общаться с Васей. Не общаться с Леей, а общаться с Машей. Но при этом и Миша, и Вася, и Ася, и Маша - люди одного с вами воспитания, примерно одного круга чтения, жизненного опыта, психологии. Они просто на вас похожи!

- Да. Но при этом я могу держать если не в сознании, то в подсознании, что Вася, он русский, хоть и не православный, а Миша хоть и православный, но еврей. И это в чем-то может определять их отношение ко мне как к еврею.

- У меня был знакомый, который на вопрос "А кто вы?" ответил: "Я русский американец". По советскому паспорту он был еврей из Москвы. Мы можем себя определять. Но не находимся ли мы при этом в состоянии некоего гипнотического транса?

- И тут мы перешли к вопросу о том, что мы себя определяем так, а не иначе, потому что нас так определили другие. Еврей - это то, чем тебя считают другие?

- Конечно.

- Вы говорите, что единый блуждающий три тысячи лет по миру еврейский народ - это миф. А на самом деле были общины местных жителей в разных странах, которые принимали иудаизм. Но разве всех их, включая вас и меня, не делали евреями окружающие? Доходило до геноцида.

- Естественно, нас всех определили другие. Сейчас у вас возникает вопрос: а если кто-то будет определять кого-то для уничтожения? Если хотят уничтожить, то уничтожат меня, вас, кого угодно по любому признаку. И вы заранее с ним согласились? Что он определил вас именно для этого и вы сами себя так определили?

- Так давайте и определим историю еврейского народа как историю его уничтожения.

- Еще раз говорю: если начать серьезно изучать, то не окажется никакого народа. Я понимаю, что выгляжу одиозно. Но если мы будем изучать реальные документы, то увидим зарождение религиозной общности, прозелитизм. Естественно, никакого народа при этом не возникает. Так же, как не будет православного народа, католического народа, буддийского народа...

Когда существует определенная религиозная общность, находящаяся в меньшинстве, то, естественно, возникают конфликты с большинством. Как правило, агрессию против меньшинства инспирируют власти.

Именно так это было при Александре III и Николае II. А указы Ивана Грозного против подданных, принимавших иудаизм? Эти указы существовали и в Польше, и в России. Нормальная история: прозелитизм, он и есть прозелитизм, то есть стремление объяснить привлекательные стороны своего вероучения и вызвать к нему симпатию.

- Так были указы и против католиков. Но мы же различаем отношение к ним и к евреям.

- Это вы различаете. А Иван Васильевич не различал. Для него это иноверцы, которых он не хотел никуда допускать. Так называемый Кукуй - Немецкая слобода в Москве - возник, чтобы всех иноверцев изолировать в одном месте.

- В гетто?

- Да. Видите, вы сами употребили термин. Изолировать, чтобы не прельщали население. В любом государстве, где доминирует определенная религия, не отделенная от государства, всегда возникает такая ситуация. И в современном Израиле она тоже возникла.

- Знаете, что я вам скажу? Сам ваш, Фаина, внешний вид отрицает теорию об отсутствии еврейского народа.

- Если начать наш с вами внешний вид разбирать с точки зрения антропологии, то мы, как и все люди, - смесь очень сложных и разнообразных расовых признаков. Потому что, если бы мы шли по прямой, то никогда бы не родились. Все перемешано. Другое дело, что, помимо внешнего вида, есть еще экспрессия. То есть определенное выражение, все, что дается воспитанием, все, что дается тем, как вас определили. Это и наполняет ваш внешний вид.

Если вы с вашими прямыми черными волосами попадете на Балканский полуостров, местные евреи, будучи на самом деле выходцами из Италии и Испании, скажут: "Ну, разве такой внешний вид бывает у евреев?" Один долго объяснял мне, что еврей - это тот, у кого очень светлые волосы, голубые глаза, тонкая кожа. И совершенно другая манера поведения. Так что внешний вид - вещь очень относительная.

- Откуда же такое этническое разнообразие?

- Будем говорить: антропологическое. От того, что иудаизм принимали самые разные антропологические общности. Только и всего.

- Вы хотите сказать, что в иудаизме заложена такая притягательность для всех народов мира?

- На самом деле все - и мировые, и не мировые - религии имеют своих сторонников и свою общность. Но то, что конфессиональная общность должна получить государство, это очередной эксперимент. Потому что невозможно получить пустую территорию - на ней уже кто-то живет. Значит, ее надо у кого-то отнять. Значит, нужно создать определенную - мрачную, агрессивную и, в общем-то, нам хорошо знакомую идеологию. Идеологию ксенофобии, верно?

- Зафиксировав свое отличие от других.

- Совершенно верно. На самом деле мы плохо знаем Израиль, в основном по нашим соотечественникам крайне правого толка. Но там есть и другие люди, которые видят, к чему ведет ситуация. Они не хотят самоопределяться как граждане государства, ведущего войну с коренными жителями этой территории.

- А как они хотят самоопределяться?

- Есть самые полярные течения. Например, что государство должно быть секулярным и общим для всех - для арабов, евреев и прочих. Ситуация неприятная еще тем, что никакой общности между разными группами населения нет.

Помните ужасный взрыв на дискотеке, где оказались только выходцы из бывшего СНГ? Не случайно ведь там не было репатриантов из Эфиопии или Марокко. У них, наверное, другая дискотека. И после этого, как бы желая поддержать осиротевшие семьи, появились плакаты: "Русские, мы вас любим". Вопрос исчерпан. В Израиле они определены как русские. Причем определены правильно. Разве не странно, что бывшие москвичи и эфиопы ведут войну с людьми, поселившимися на этой территории задолго до них? И вот вас заталкивают в общность с израильскими деятелями, ведущими войну против коренного населения. Разве это не дикий парадокс?

- Не знаю, что вам сказать. Но я хочу ответить вам словами Кафки, которого спросили, как он относится к своему еврейству, а он сказал: никак, я еще со своей принадлежностью к людям никак не разберусь.

- Нельзя сказать, что Кафка был глуп. Кстати, определял себя, вероятно, как австро-венгерский писатель.

- Он - да. А его, возможно, определяли иначе.

- А это уже ваш вопрос: протестовать или соглашаться с тем, как вас определяют. И насколько мы личности, способные к самоопределению.

- Я не понимаю, если я не еврей, то кто? Русский? Для себя - на фоне немца или американца - да. Но на фоне тех русских, для которых это выглядит как навязывание меня им в качестве соплеменника, - вряд ли. Ведь странный парадокс, я настолько русский, что самого себя с той, другой стороны воспринимаю как еврея. Понимаете? Еврей я - парадоксов друг. Так кто я?

Наверное, создание Израиля в 48-м году было не случайным действием. Не будем говорить о борьбе сверхдержав за влияние на Ближнем Востоке. Поговорим об уничтожении Гитлером 6 миллионов евреев.

- Почему эта трагедия должна решиться тем, что надо создать новое искусственное государство и при этом выгнать из их домов людей, которые никого не убивали? Эскалация ксенофобии и нацизма - это решение проблемы? То, что люди с корнем вырваны со своей территории, попадают в новые климатические условия, становятся жертвой лживой идеологии, - это решение проблемы? И потом, одно дело, когда ты жертва, а другое, извините, когда совсем наоборот. В Израиле это многие поняли. А создание такой химеры, как мононациональное и моноконфессиональное государство, - это решение вопроса? Мы что, не знаем, к чему это может привести в мире?

- И все же есть конкретная историческая ситуация. Когда вам скажут: а не могли бы вы, Фаина, отсюда куда-нибудь убраться, когда из Польши изгоняли оставшихся евреев, тогда что?

- Если вас, меня выгонят, это личная трагедия. Нас лишат языка, культуры, сделают эмигрантами. Но не надо из трагедии делать ряд лживых химерических построек. Не надо эмигрантов называть репатриантами, то есть вернувшимися на родину.

- Мы возвращаемся к началу: евреев как единого народа нет. Стало быть, и их государство - искусственная химера. Вы, Фаина, идеологический диверсант, как и положено вашей (нашей) нации.

- И это тоже неверно. Мы анализируем сами себя. И сами вправе себя определять. Вопрос в том, что для нас важнее: как нас определили или как мы себя определили. В сущности, вопрос о нашем личностном начале. То есть, как мы определяем принадлежность к той или иной общности. Да, возможен вариант: как бы ты себя ни определил, кто-то придет и убьет тебя на дискотеке, в пиццерии или где-то еще. Мы хрупкие человеческие создания. Но это не значит, что мы должны идти на поводу у любого мифа и ни о чем не думать.

Интервью Игоря Шевелева ("Огонек")
"Политический magazine", Израиль
В начало страницы

«Еврейский Обозреватель» - obozrevatel@  jewukr .org
© 2001 Еврейская Конфедерация Украины - www. jewukr .org
Наволочка папитто 40х60 shop-37.ru.