- Что Вы как светский еврейский лидер вкладываете в понятие еврейская община?

-   А  что такое вообще еврей? Только ли тот, кто носит кипу и ходит в синагогу? Я, как и сотни тысяч других евреев, этого не делаю, но кто скажет, что я не еврей? Иногда говорят, мол, я горжусь тем, что я еврей. Как этим можно гордиться, если нет в том никакой твоей заслуги? Я горжусь достижениями своего народа.

- И все-таки, нам не уйти от определений. И если есть еврейские организации, заметим, сотни организаций, должна и существовать еврейская жизнь. В чем она заключается лично для вас, эта самая жизнь?

- Многие спекулируют на эту тему, рассказывая всем, что это такое - еврейская жизнь.  А  я не знаю. И выдумывать не хочу. Что такое японская жизнь? Мне, например, украинцы не могут объяснить украинскую национальную идею в этническом смысле. Я знаю, что такое украинская государственная идея - это сплочение всех этносов Украины в единый украинский народ, процветание страны, рост благосостояния. Если это будет, то обязательно отразится на всех национальностях страны. Мне хотелось бы, чтобы евреи почаще вспоминали, что кроме них, есть еще народы, которым тоже не всегда было легко. Да, они избежали Холокоста, но их изгоняли, выселяли, арестовывали, убивали. Поэтому устанавливать свой исключительный приоритет на национальную трагедию - неэтично. Нам надо научиться жить не только своим горем, но и горем других людей.

- Евреи столетия жили проблемами и судьбами окружающих народов - в чем-чем,  а  в безразличии нас обвинить сложно. Холокост же, действительно, явление уникальное по масштабам, хотя и подвергшееся в последние годы многочисленным спекуляциям.

- Да, уникальное, но цыган тоже уничтожали поголовно, было полтора миллиона вырезанных армян и три миллиона замученных камбоджийцев (камбоджийцами же - М.Г.), и противостояние католиков и протестантов в Ирландии и индийско-пакистанский конфликт. Мы об этом не хотим думать. Почему мы всех нагружаем своими проблемами и хотим, чтобы весь мир нам сочувствовал наравне с нами?

Для меня на первом месте стоят общечеловеческие ценности, на втором - я гражданин Украины, ну,  а  на третьем - национальность, осознание себя евреем. Мы разве постоянно чувствуем свою национальность - живем нормальной жизнью, да, со своими праздниками, национальной музыкой, памятью о своих могилах - это наше, еврейское. На мой взгляд, это и есть национальная жизнь,  а  остальное - это общая жизнь народов страны.

Позволю себе отступление. Приходит к нам в офис один еврей и заявляет: "Что-то я здесь вижу мало наших людей". Спрашиваю: "Что значит наших?", - "Ну, евреев". "Приходите, - говорю, - к нам работать на 150 гривен в месяц, одним евреем будет больше. Придете?". На этом и закончилось. Среди наших сотрудников неевреев в три раза больше, чем евреев, но они живут нашей жизнью. Они отмечают еврейские праздники, знают нашу историю. Послушайте, как они уважительно и выдержанно говорят с нашими стариками, как им отвечают по телефону отвечают. Если бы нам так отвечали, когда мы звоним в какую-то еврейскую организацию.

- Продолжим тему спекуляций. Борьба с антисемитизмом - благодатная тема для множества еврейских деятелей, журналистов, разного рода функционеров.

- Антисемиты будут всегда - это тень еврейского народа. За столетия сформировалось в нас что-то рабское: постоянно ожидание неприятностей, страх перед возможной обидой. Недавно пришел ко мне заслуженный человек, ветеран войны. "У меня на балконе, - говорит, намалевали свастику, - напишите об этом в газете". "Возьмите и сотрите, - отвечаю. - Мы не одиноки. Несколько раз громили Русский центр во Львове, оскверняют православные кладбища, ломают кресты". Не надо везде искать антисемитов. У нас всегда есть прикрытие, козни антисемитов: не поступил в институт - завалили по "пятому пункту". И в то же время имеем самый высокий процент лиц с высшим образованием. Хотя и заваливали, и антисемитизм был государственный.  А  на месте часто зависело от самого человека: и еврея, и его окружения.

Этот извечный еврейский вопрос: "Они нас любят?".  А  почему "они" должны нас любить? Стоит нам услышать что-либо для себя неприятное, тут же объявляем это антисемитизмом. Куприн - антисемит, Чехов - антисемит. Чехов, который в "Степи" изобразил не совсем приятный образ шинкаря.  А  если шинкарь таким и был - это же живой образ? Это Чехов-то антисемит, он же сватался к еврейке.  А  дружил с Левитаном.  А  Куприну с его "Суламифью", "Гамбринусом" вообще нет равных. Нет, вытягиваем из его личного письма строку о том, что почти все журналисты - жиды. Но это же правда, я могу показать книгу "Русская журналистика начала века", действительно, почти 90% журналистов в России тех лет были евреями.

Я бы не раздувал проблему антисемитизма. В Америке создали Комитет защиты советских евреев. Себя пусть защищают. Когда у них в год было (по их же данным) более 1600 антисемитских актов, у нас в Украине - около 40. Конечно, это выгодно - создать организацию, собрать деньги на борьбу с антисемитизмом. Но кто чего-то достиг в этой борьбе за столетия? В какой стране его нет? По-моему, мы не на то тратим энергию. Да, бороться надо, но как? Снимать обвинения, следующие за нами веками, показывать достойных евреев. Мы - народ героический.

-  А  сами Вы сталкивались с государственным антисемитизмом во времена оные?

- С государственным - всегда. Он падал на всех евреев одинаково. На меня тоже. Если бы все было так просто... Восемь лет моя школа была лучшей в Союзе по физическому воспитанию, я получил кучу званий и наград,  а  после того как мой класс выиграл американские тесты по физической культуре - приглашение от президента Рейгана. Класс поехал,  а  меня не пустили. Были и другие случаи государственного антисемитизма.

На работе и в армии мне этого не давали чувствовать никогда. Советскую власть я не ругал никогда, относясь как к матери, которую всегда любят, - мать ведь тоже бывает гулящая, пьющая, но ее любят. Так я относился к своей стране. Для меня страна - это не Кремль и правительство,  а  нечто другое - все то, что мы называем родиной: люди, природа, если хотите, те самые "березки".

- Если можно так выразиться, Вы - "почвенник" среди еврейских лидеров Украины. Не кажется ли вам, что акцент на возрождение еврейской идишистской культуры - во многом утопия. Идиш, как это ни прискорбно, ушел с поколением наших дедов, его можно изучать, преподавать, но без живых носителей он мертв. Кому нужен идишистский театр, если его спектакли никому не понятны, или газета на идиш?

-  А  мы сами не хотим быть его носителями. Нам нужно ехать в Штаты - учим английский, в Германию - немецкий, в Израиль - иврит. Это те, кто уезжает.  А  кто остался в Украине? Мы сами не хотим учить идиш. В еврейских школах считаю идиш обязательным. Сегодня идет израилизация еврейской культуры. Это хорошо. Но забыт идиш. Существует же предмет "Рідна мова".  А  какая у нас "рідна мова"? Мы полгода издавали газету на идиш. Уехал наборщик - она закрылась. Журнал "Эйникайт" в Москве набирали русские девочки и находили ошибки у еврейских писателей. Идиш надо спасать, но на сознательность евреев в этом вопросе я не рассчитываю. Мой сын не знает идиш, и я с себя вины за это не снимаю. Но сегодня единственное решение вижу в еврейской школе. Да, дома дети все равно будут говорить по-русски, но идиш выучат. В украинских школах тоже такое же положение.

- Что для Вас как председателя Еврейского Совета Украины является приоритетным в работе ЕСУ?

- 13 лет назад при создании нашего общества, я определил несколько основных задач - собрать максимально полные сведения о Бабьем Яре, снять с евреев пятно не воевавшего народа, и снять обвинение с украинского народа в антисемитизме.

- В связи с этим следующий вопрос. Вы были одним из первых в Украине, кто начал собирать материалы о Холокосте. Несколько слов о проекте общинного центра в Бабьем Яру - не превратится ли он из "Наследия" в попрание памяти тех, чьи кости разбросаны в этом страшном месте?

- Во-первых, слухи о том, что Центр будет построен на костях - не более чем слухи. Я знаю каждый метр этой территории. Более того, когда закладывали станцию метро "Дорогожичи" мэром была создана специальная комиссия, в которую входил и я. Мы изучали разные карты, в том числе немецкие, все сверяли-перепроверяли и определяли с точностью до пяти метров, где шли расстрелы. Расспрашивали жителей ул. Бабий ЯР (ныне Ольжича). Да, Центр будет недалеко от Яра - в 250-ти метрах от места ближайшего расстрела. Несведущие заявляют, что и тут были расстрелы. Почему-то никто не возмущается, что в 60 метрах от "Меноры" играют в футбол? Политика?

Кстати, мы давно занимались проектом музея Бабьего Яра. В свое время под эти цели Еврейскому Совету был передан клуб им.Фрунзе в районе автовокзала. За три года ни один еврей ни копейки не дал на реставрацию этого здания (впрочем, как и на памятник погибшим в Бабьем Яру детям или на памятник Шолом-Алейхему). В конце концов, когда на нас висело 40000 гривен арендной платы, мэр прямо сказал: "Илья Михайлович, если Вы ничего не реконструируете, верните городу здание,  а  мы погасим ваши долги". Он был прав, и мы здание вернули.  А  ведь там было выделено 1060 метров для музея.

Что касается нового Центра, то танцклассов и веселья там не будет. Мы не хуже других понимаем, что это недопустимо.

- Только что при этом скажет спонсор, выделивший деньги на танцкласс?

- Они нормальные люди, все поняли, и согласились с нашим предложением.

- Если мы уж заговорили о спонсорстве, нельзя не остановиться на зарубежных вливаниях, благодаря которым, собственно, и работает большинство благотворительных проектов?

- Хотелось бы, чтобы нам больше доверяли, оказывая помощь. Мы лучше других знаем свои потребности. "Джойнт", который нам помогает, доверяет нам. У евреев есть обычай, что помощь должна быть безымянной.  А  сейчас - 100 гривен дали на праздник и тут же статья в газете - спасибо тебе, родимому.

И, кстати, если говорить об общине, то ее по большому счету не существует в нашем национальном виде. Еврейская община - это некая общность людей, связанная, по меньшей мере, тем, что каждый жертвует 10% своего дохода на общественные нужды. Это касается и миллионера и бомжа, который, условно говоря, из десяти подобранных бутылок одну должен отдать. Потому что всегда есть тот, кому хуже.  А  что объединяет нашу "общину"? Ничего! Мы любим повторять, что все евреи ответственны друг за друга. Где же эта ответственность, если у нас не болит сердце за другого.

Я в Дании встретил 17-летнего еврейского парня, который делает свой ежегодный взнос только потому, что хочет быть похороненным на еврейском кладбище. В 17 лет он задумывается о таких вещах! Там молодые, светские ребята, но по субботам ходят в синагогу, изучают традиции. Трапезы у них, поверьте, очень скромные, не чета нашим - когда остаются десятки бутылок шампанского после фуршета.

Сам я в меру сил помогаю нескольким людям. Они не знают, от кого эта помощь. Почему нормально обеспеченный человек не может купить старушке набор продуктов на месяц? Не приближаемся мы к еврейству,  а  только делаем вид.

Я помню, дед мой на еврейские торжества и в субботу накрывал огромный стол во дворе, приглашал соседей, иногда просто прохожих. Он был простой еврей, работяга - кузнец. Каждую субботу к нему приходило 5-6 человек на ужин. Многие ли сегодня на это способны?  А  ведь мы дети одного народа, как любим декларировать.

И где "ответственность друг за друга", мы только ждем помощи от других. Превращаем себя в общину-попрошайку. Когда евреи платили за билеты на концерты во Дворец "Украина", или за газету, или за мацу? Некоторые приезжают на машине, с золотыми украшениями и стоят в очереди за килограммом гречки, сахара, бутылкой масла.

- И в чем Вы видите выход из создавшейся ситуации?

- Прекратить бесплатные раздачи только за то, что человек - еврей. Помогать надо нуждающимся,  а  не определенным категориям.  А  что касается действительно нуждающихся - я думаю, прошло время унизительных обедов в столовках - если человек дееспособен - дайте ему деньги, он сам купит то, что ему нужно. Как часто жалуются бабушки: "Ой, скользко, не могу дойти до столовой" или: "Я эту перловку не могу в рот взять". Зачем унижать людей тарелкой супа, да еще и фотографировать для отчета, как старушка трясущейся рукой несет ложку ко рту. И от нас подобное требовали - мы отказались это делать.

И еще... Я обращусь ко всем международным организациям: "Объявите на три года мораторий на проведение конференций, фуршетов, презентаций, семинаров и направьте эти деньги на приведение в порядок всех еврейских кладбищ, братских могил. Тогда мы покажем, что мы люди и действительно дети одного народа. Кости весной вымывает из могил,  а  мы рассуждаем, есть ли будущее у евреев Украины и что делать с ассимиляцией".  А  сейчас сотни людей ездят на семинары, где им рассказывают, где и сколько расстреляно евреев, в то время как конкретные евреи лежат в безымянных могилах. Десятки тысяч долларов стоит семинар по Холокосту в Израиле, куда ездят из Украины одни и те же люди послушать, как уничтожали евреев у нас в Украине, мы знаем лучше других.

Еврейство уже стало специальностью. Издается мелочная книжка - накрывается стол, устраивается презентация. Неправедно это... и не по-божески. Сначала надо позаботиться о тех, кто о себе уже не побеспокоится. И это мой долг. Я сам убираю 7-8 могил незнакомых могил, к которым никто не ходит.

- Вы придерживаетесь весьма своеобразной, для еврейского лидера, точки зрения на проблему ассимиляции, в которой не видите ничего дурного. Во имя чего Вы тогда работаете? Памяти? Но кто будет хранить эту национальную память, если община растворится среди титульной нации?

- Я отношусь к этому как к солнечному затмению, я его могу не хотеть, но отменить не могу. Ну, скажу я, что против ассимиляции, и что? Давайте считать ребенка евреем, если у него даже только папа-еврей. Гитлер расстреливал тех, и у кого дедушка и бабушка были евреями. Он что, лучше знал, кто еврей? Мы вернем себе часть народа. Сколько детей от смешанных браков рвутся в еврейские школы,  а  их не принимают. Мы же сами их и отталкиваем от еврейства.

- Ваш прогноз относительно процессов, которые ждут еврейскую общину Украины в ближайшие 10-20 лет?

- Сколько останется евреев, никто не знает. Есть общины из 20 человек, где люди себя чувствуют евреями. Главное, чтобы государство откликалось на наши начинания.

И пора менять менталитет. Каждый должен отделять десятину на общину. Тогда община не будет зависеть от помощи со стороны, мы будем более самостоятельными. И обязательно должны быть евреи-меценаты. Небедных бизнесменов у нас достаточно. На памятник в Бабьем Яру одинокие бабушки присылали по пять гривен, но ни один бизнесмен не прислал ни копейки.

Вспомните пророка Исайю, сказавшего: "Мне не важно, ходишь ли ты в Храм и носишь ли ты кипу, мне важно, как ты живешь". Вот это и есть еврей. Главное - быть человеком. Это и есть борьба с антисемитизмом.