Лариса Скорик - заметная фигура в общественной и политической жизни современной Украины. Она профессор Украинской академии изобразительных искусств и архитектуры, автор многих оригинальных проектов. Лариса Скорик является также президентом общества "Украина - Израиль". Думается, ее размышления о взаимоотношениях украинцев и евреев, о связях между Израилем и Украиной будут интересны читателям.

- Лариса Павловна, каков Ваш взгляд на нашу общую историю?..

- Наверное, трудно найти страну, в которой взаимоотношения между евреями и той нацией, которая называется титульной, не были бы столь сложными, как это случилось исторически в Украине. И, наверное, не стоит обольщаться, что Украина может сейчас себя называть страной, в которой уже нет антисемитизма.   К  сожалению, это такое страшное и странное явление, что говорить об отсутствии антисемитизма где-либо очень сложно. Боюсь, что он присутствует даже в Израиле. Антисемитизм может быть самым разным. Может быть просто как непонимание, может быть как незнание, как закомплексованность. Есть масса градаций. Но, тем не менее, я хочу сказать, несмотря на то, что Украина не может себя назвать страной, где нет антисемитизма, и, конечно, все, кто хоть немного интересовался историей еврейства в Украине, знают тяжкие, трагедийные страницы в истории этого народа на ее территории, я бы ни в коей мере не считала, что причина этих трагических отношений только в каком-то "особом врожденном" антисемитизме украинцев. Ведь если взять историю европейского еврейства, она была драматична и трагична во всех странах на разных ее этапах.

Мое глубочайшее убеждение состоит в том, что Украина веками была неблагополучной в самом своем национальном существе страной и в отношении своего собственного, как говорится, титульного народа. Неблагополучная потому, что почти постоянно отсутствовала такая защита, как государственность.

Я никогда не снимаю ответственности с человека за содеянное им, ибо каждый волен даже в самом драматическом выборе для себя делать или не делать зло или добро.  К  сожалению, человечество и в прошлом и в настоящем очень мало нам преподносит прекрасных примеров, когда человек действительно способен отвечать за все свои поступки. Ясно одно - народ, который долгие годы не имеет государственности, становится народом рабов.

И я,  к  сожалению, в определенной мере должна сказать это и о своем народе. При этом нужно помнить, что духовное рабство украинцев проистекало не в древние времена, как это было у некоторых других народов, а в пределах новой истории. Отсюда в людях и сегодня осталось то, что является рецидивом рабской души. И среди прочего - ненависть и жестокость по отношению  к  другим, особенно  к  тем, кто слабее. Для меня это рабство моего народа - самая большая боль. И, быть может, самое страшное было в том, что дикие проявления межнациональной розни происходили как раз в те моменты истории, когда народ пробовал сбросить с себя рабское ярмо. Он восставал против угнетателей. Но поскольку ненависти вырывающегося из оков раба в нем было еще значительно больше, чем гуманизма и толерантности, присущих свободному человеку, то ярость его зачастую обрушивалась и на невиновных. Таковы страшные уроки истории, о которых мы должны помнить. Впрочем, я не настолько наивна, чтобы полагать, что все у нас усвоили эти уроки.

- Вы также не наивны, как и Гегель с его знаменитым афоризмом о неусвоенных уроках истории. Не наивны, как и Чехов, говоривший о необходимости каждый день выдавливать из себя раба. Мне кажется, общемировая драма здесь не только в том, что многие не умеют выдавливать из себя раба, но и в том, что попросту не желают этого делать. Но сейчас я только хотел бы сказать, что полностью согласен с Вашим мнением о том, что отсутствие государственности не дает возможности обрести в себе чувство гражданина, свободного человека и порождает комплекс раба. Однако вот уже десять лет как Украина - независимое государство. Что-то стало, по Вашему мнению, меняться в характерах ее граждан?

- Надеюсь, да. Но также понимаю, что не все и не во многом продвинулись в помыслах и делах  к  лучшему. Тем более, что независимость Украины не всем по нраву. Поэтому и проблем внешних имеем массу.

- Однако так ли уж одинока Украина? Мне кажется, Запад уже понял, что без стабильной Украины мир в Европе проблематичен.

- Возможно, и понял. Но, во всяком случае, не до конца. Украина - большое, многомиллионное государство. В ней,  к  слову, расположен географический центр Европы. Так можно ли Украину игнорировать в политических раскладах в угоду ее бывшей "старшей сестре" - России или еще кому-то? Я думаю, подобная политика весьма близорука, потому что может привести  к  событиям похлеще югославских. В то же время Украина не должна надеяться, что ее будут любить "за красивые глаза". В своей внешней политике она должна делать акцент на сотрудничество с теми странами, у которых могла бы поучиться, а также наладить с ними равноправные отношения. И вот в этом смысле мне трудно переоценить необходимость добрых отношений Украины и Государства Израиль.

Самые страшные вещи в мире, я считаю, происходят от невежества и взаимного недоверия. В свое время они существовали между нашими народами. Но сегодня для них нет серьезных предпосылок. Наоборот. Я думаю, то, что еврейский народ сумел после веков скитаний воссоздать свое государство, сумел защитить его от врагов и сделать высокоразвитым - достойно всяческого подражания и уважения с нашей стороны.

Я бы хотела вспомнить об Иване Франко. Он встречался с Теодором Герцлем и высоко ценил его деятельность. И вот Франко сказал Герцлю: "Для меня идея возрождения израильского государства - родная сестра возрождению украинского государства". И я скажу вам: так и должны мыслить уважающие себя и свой народ люди. По моему глубокому убеждению, проблемы в межнациональных отношениях возникают именно тогда, когда народы не свободны. Свое же собственное государство дает народу свободу, конечно, и это очень важно, если оно демократическое. А у свободных людей в свободной стране нет нужды срывать зло на близких или дальних соседях.

Очень хорошо это понимал человек, которым я восхищаюсь многие годы. Я говорю о Зееве Жаботинском. Прочтите его работы - и вы увидите, как удивительно тонко разбирался он во взаимоотношениях народов в царской России. В те страшные годы он не давал себе впадать в эмоции, а четко указывал на то, что и погромы, и многое ужасное другое не возникало стихийно, а было следствием планомерно проводившейся имперской политики.

- Политики "Разделяй и властвуй"?

- А какой же еще! И Жаботинский указывал на это. Он осознавал: чем лучше люди будут знать, что их преднамеренно стравливают, тем меньше они на эту страшную "удочку" будут попадаться.

И здесь я хотела бы вернуться  к  тому, что уже сказала. Для нас, украинских интеллигентов национальной ориентации, история создания нового Израиля - впечатляющий пример. Народ, построивший свою страну в то время, когда, казалось, почти весь мир был против, заслуживает большого уважения.

- И вместе с тем... Вот Вы совершенно справедливо говорили, что далеко не все понимают значение независимой сильной Украины. Но ведь во многих странах по-прежнему не отдают себе отчет, что Израиль, по сути, является островком демократии в окружающем его тоталитарном мире.

- Я думаю, что и здесь не обходится без тех, кто действует согласно тому же принципу: "Разделяй и властвуй". Хочу в связи с этим напомнить Вам одно место из книги Биньямина Нетаниягу. Он там пишет о том, что "великая арабская культура, наверное, давно заслужила, чтобы сильные мира сего, так много говорящие о демократии, перестали отказывать арабскому миру в праве демократизироваться". Это очень глубокая и правильная мысль. Сейчас, после распада СССР и парада разных диктаторов, авторитаристов, я вижу очень много параллелей...

Не секрет ведь, что именно СССР не только поощрял, но и финансировал подготовку исламских террористов, убивавших мирных людей. А кто поручится, что этого нет и сейчас? Я,  к  слову, не думаю, что все в арабском мире согласны с фундаменталистами и радикалами. Но люди молчат, поскольку не хотят рисковать собственной жизнью. И это еще одно следствие отсутствия демократизации.

С другой стороны, несостоятельным мне кажется миф, в который, кстати, очень многие верят в Украине.

Я имею в виду миф о "мировом еврействе". Сказочку о том, что все евреи - богачи. А все еврейские богачи спят и видят, как помочь Израилю. Я, конечно, знаю, что в той же Америке, да и в Европе, есть не так уж мало богатых евреев. Но я также знаю, что, как и для дельцов других национальностей, деньги для многих из них важнее любых национальных приоритетов. Некоторые даже вовсю торгуют с врагами Израиля. Так что, согласно Жаботинскому, все они элементарные ассимилянты, абсолютно не думающие о национальной идее в Израиле. И, естественно, ничем ему не помогающие.

- А не такие же, простите, настроения и у многих "новых украинцев"?

- Вот-вот. Вы поняли,  к  чему я клоню. Сколько богатств они вывезли из Украины за прошедшие годы, и не сосчитаешь. Так можно ли говорить, что им нужна ее независимость? Нет, построить подлинно независимое демократическое государство может только народ, чья идеология - разумный национализм.

- Вы имеете в виду такой национализм, который, проповедуя любовь  к  своей стране, не проповедует ненависти  к  другим народам?

- Совершенно верно. Я уже не раз говорила о том, что не верю в "национализм" редакторов и авторов тех газетенок, со страниц которых постоянно льется яд ксенофобии и антисемитизма. Уверена: глубже копни - и увидишь за их спинами мурло спецслужб кое-каких сопредельных стран. И как раз тех, которые заинтересованы в том, чтобы Украина "знала свое место". Впрочем, и своих дураков тоже хватает.

И когда я говорю о Жаботинском, я знаю, что далеко не все его понимали - и свои, и чужие. Наверное, потому, что он был слишком искренним, по-настоящему любил свой народ и желал ему всяческого добра. Он позволял себе не закрывать глаза на те или иные недостатки, более того, он их бичевал. А кто любит, когда его бичуют? Это мало кому нравится. И надо быть мудрецом, чтобы довериться человеку, который наносит удары не от зла, а от любви.

И когда мы это осознаем, мы из рабов становимся свободными людьми...