- Петр Петрович, евреи живут на территории нынешней Украины свыше 2000 лет. Какую роль они играли в ее истории?

- Евреи действительно издревле обитают на территории Украины. Этот этнос всегда играл заметную роль в жизни восточнославянского региона, причем не только в связи с существованием Хазарского государства. Хазары на определенном этапе своего развития приняли иудаизм и также играли заметную роль в жизни восточных славян и Киевской Руси.

Практически во всех ее крупных городах существовали еврейские общины. Об этом свидетельствует и, так называемое, Киевское письмо Х века, где сообщается о киевской еврейской общине. Один из ее членов задолжал определенную сумму,   а  городская община, не имея возможности полностью отдать долг, отправила его в другие общины для сбора необходимой суммы. Мы знаем, что в летописях и в Киево-Печерском патерике рассказывается о евреях Киева. Игумен и один из основателей Киево-Печерского монастыря Феодосий неоднократно посещал еврейскую общину и там "их о вере препирая", т.е. вел с ними споры о вере.

Начиная примерно с VIII века, еврейское присутствие было очень заметно в жизни славян. Еврейские купцы были в числе организаторов восточноевропейской торговли. Они вели свои дела и в Киеве, где иногда на этой почве возникали конфликты.

Торговый фактор если и не определял характер жизни на Руси, то играл существенную роль в социально-экономическом развитии восточнославянского общества.

- Вы говорите о средних веках, но ведь евреи в Крыму жили гораздо раньше.

- Крым является особым регионом, где евреи живут уже 2000 лет. Но их обитание здесь было достаточно автономным.

- Вы упомянули о конфликтах.

- В летописи не говорится, что это был именно погром. Тогда после смерти великого киевского князя Святополка городская знать хотела, чтобы пришел княжить Владимир Мономах. Однако он, будучи князем в Переяславе, по старшинству не имел право на это. Поэтому на первое предложение Владимир ответил отказом. Делегация, которая пришла к нему вторично, рассказала об ужасах, происходивших в Киеве, о том, что началось восстание, и просила князя утихомирить бунтовщиков. В случае его отказа опасались, что грабить будут не только евреев, но пострадают и князья с боярами. Такие конфликты нередко возникают в период безвластия, но масштабы этого недовольства могли быть сильно преувеличены, чтобы подчеркнуть необходимость прихода Владимира на княжение. В числе пострадавших, очевидно, были и еврейские купцы. Во время таких беспорядков толпа нередко в первую очередь грабит иноверцев.

- Есть утверждения, что лет через 10 после этих беспорядков евреи были высланы из Киева. Так ли это?

- Думаю, что это не соответствует действительности, поскольку определенного указания на это в оригинальных древнерусских летописях нет. Об этом писал Татищев, но он известен и как выдумщик.

- В ряде публикаций муссируется тема Хазарского каганата. В частности, в учебном пособии для студентов (автор - Рубель В. А .) утверждается, что "в первые годы Х ст. мудрый еврейский лидер Обадия... осуществил... в Хазарии кровавый государственный переворот. Запуганного хакана заставили жениться на еврейке... В стране господствовала жестокая теократическая иудейская диктатура. Что касается хазар-язычников..., то они ...превратились в бесправных пасынков... С них сдирали фантастические поборы, их дочерей превращали в одалисок". Аналогичные идеи повторяются публицистами и даже составили фабулу басни Глазового. Насколько эта трактовка отвечает действительности и как она может влиять на межнациональные отношения в Украине?

- В Хазарском каганате жили мусульмане, иудеи, христиане и язычники. Не думаю, что в IX веке там было какое-либо засилье иудеев,  а  остальные якобы были изгоями. Мы долго примитивизировали представления о Хазарии, представляя ее полукочевым, паразитарным государством, доставлявшим восточным славянам только хлопоты и неприятности.

Славяне, действительно, в определенный период платили дань хазарам, но в IX веке этого уже не было. Тогда Русь начала наступать на каганат. И, между прочим, он содействовал вовлечению восточнославянского региона в систему экономических связей с Востоком. На Русь приезжали еврейские и хазарские купцы,  а  их восточнославянские "коллеги" посещали страны Востока.

- Михаил Грушевский писал, что каганат служил заслоном для Руси от азиатских орд. Так ли это?

- Думаю, что в значительной степени это правда. Анализируя период IX-X веков, я вижу, что до тех пор, пока каганат занимал прочное положение на Волге и Дону, степной коридор был перегорожен. Но когда князь Святослав уничтожил Хазарское государство, в этот коридор массами хлынули кочевники (печенеги и др.), сметая все на своем пути. От этого страдали и славяне, в том числе и те, которые входили в Киевскую Русь.

- Играл ли каганат какую-либо роль в основании и становлении Киева?

- Для таких утверждений нет оснований. Евреи действительно жили в древнем Киеве, но весь облик его материальной культуры чисто славянский. Это была славянская крепость. Хазарские материалы есть на территории Киева, но в очень незначительном количестве.

- Последние исследования замечают присутствие этноцентризма в ряде учебников по истории Украины,  а  также рост ксенофобии в обществе. Считаете ли Вы необходимым подготовку и издание учебников и учебных пособий по истории этносов Украины, в частности, евреев?

- Согласен с тем, что содержание учебников по истории Украины совершенно неудовлетворительно. Если раньше учебники были заидеологизированы, то сейчас они замифологизированы. Появляются учебники, где происхождение украинцев ведут чуть ли не от палеолита или неолита.  А  как только скажешь, что нужен контроль, тут же обвиняют в ностальгии по цензуре. Однако молодое поколение должно воспитываться на материале, который научно обоснован.  А  сейчас, к сожалению, встречаются в учебниках элементы ксенофобии и откровенного невежества. Нельзя строить материал учебника на простом отрицании того, что писалось в УССР. Нужно отбрасывать только то, что не соответствует научному подходу, но и тогда были материалы вполне адекватные.

К откровенным вымыслам можно отнести книги типа "Путь ариев" и "Прародина ариев". Это пишут люди, не уважающие своих читателей (Каныгин, Шилов).  А  школьникам и студентам с их неустоявшимся мировоззрением и отсутствием жизненного опыта крайне сложно ориентироваться в потоке дилетантщины,  а  иногда и откровенной лжи. Когда Каныгину сказали, что его писания опровергаются наукой, он ответил, что не утверждает, будто так было. Ведь он написал не научное исследование,  а  литературное эссе. Так автор объясняет свои выдумки о близости Галилеи и Галиции,  а  также приписывание египетских коллизий Среднему Поднепровью.

Учебные пособия по истории этносов Украины, безусловно, нужны. Наш Институт археологии НАН Украины уже издал книгу "Древняя этническая история Украины", где достаточно популярно изложена научная история развития различных этносов на территории Украины, от древнейших времен до Киевской Руси включительно. Для школ и вузов, безусловно, необходимы пособия по истории этносов, в том числе и евреев.

- В Украине при сохранении межнационального мира все же не прекращают деятельности силы, которые пытаются разжечь межнациональную рознь. Законы против шовинизма, принятые в стране, в судах почти не применяются,  а  государственные органы, которые обязаны следить за исполнением этих законов, проявляют странную терпимость к шовинистам. Всем протестующим против проявлений антисемитизма советуют подавать в суд по принципу "Спасение утопающих - дело рук самих утопающих". Может ли этот принцип считаться нормальным для Украины? Как сделать, чтобы антишовинистические законы, наконец, начали применяться?

- Думаю, что в Украине еще не выработана честная государственная политика в сфере межнациональных отношений. Украина стала суверенной страной, что накладывает на нее определенные обязательства. Однако некоторые политики считают, что лишь украинцы получили возможность развивать свой язык, литературу и культуру. Украинский этнос, как титульный, дал стране название, государственный язык и атрибутику. Но это не дает основания для постоянного подчеркивания того, что украинцы коренные, что это их земля. Все народы страны живут на своей земле,  а  не на земле, которая принадлежит исключительно украинцам. Если евреи в Киеве живут с IX века, то они, безусловно, тут на своей земле, как и украинцы. Выделение украинцев как особого этноса и его отделение от остальных провоцирует аналогичные акции со стороны других этносов по отношению к украинцам.

Однако я считаю, что и этнические меньшинства не должны предъявлять завышенные претензии. В частности, выход этносов в сферу политики и создание своих политических структур грозит разрушением государства. Мы должны создать гражданское общество и политическую нацию, чтобы представитель любого нашего этноса за рубежом с гордостью говорил: "Я украинец!", как все граждане Франции независимо от их этнического происхождения считают себя французами.  А  назойливое подчеркивание нашего украинства свидетельствует о комплексе неполноценности. Не должно быть такого же подчеркивания и со стороны других национальностей.

Что же касается бездействия законов против шовинизма, то, к сожалению, у нас не исполняются и Закон об охране культурного наследия, и Уголовный кодекс и другие законодательные акты. Это зависит от уровня цивилизованности. Некоторые законы принимаются как бы для Европы, которой мы хотим понравиться, но исполнять эти законы мы и не думаем.